différence de dénivelé

Stef27 a dit :il y a bien une différence de niveau ?
il y a bien une force plus forte à exercer sur les pédales pour arriver en haut du pont,donc c'est du D+.
Non, pas forcément : les courtes montées, tu les fait sur l'inertie : 30km/h en bas du pont, 20 en haut. Tu n'as pas appuyé plus fort sur les pédales. En extrapolant sur des montagnes russes : 1ère montée ok, ensuite toutes les autres se passent sur l'élan. Au final tu n'auras fait que la première montée, pour autant ton GPS va cumuler le dénivelé. Donc ce n'est pas si simple !

Mais en fait les montées de ponts ce n'est même pas significatif. La majorité du dénivelé associé à ta trace se fait sur des pentes très faibles. Genre moins de 1%. Il se passe quoi dans ces pentes ? Tu perds juste qq kilomètres heures sans fournir plus de puissance. Puis après vient la descente ou tu gagne juste quelques kilomètres heures en roulant toujours à la même puissance. Au final il ne s'est rien passé. Comptabiliser le dénivelé n'a pas grand sens (pour ne pas dire aucun) dans des pentes à 1%.

Stef27 a dit :le lien vers garmin est à l'issue de la sortie que j'ai faite,le D+ ainsi que la distance ne sont ni inventés ni lissés par garmin,mais sont des données qui sont sorties de mon compteur,et lui,je ne crois pas qu'il utilise un logiciel pour lisser(en fait je pose une interrogation dans ma phrase),donc ces chiffres je peux les voir sur mon compteur à la fin de la sortie et avant même d'avoir transférer dans l'application connect.
Là tu te trompes. Ton GPS enregistre des points avec des altitudes. Ensuite il faut les traiter pour obtenir le denivelé. Si il ne faisait que compter en plus ou en moins à chaque point, il t'afficherai plus de 1000m de denivelé pour la trace que tu as fourni. Or il affiche moins, c'est forcément d'il traite les données selon son algorithme.

Stef27 a dit :alors ok pour jouer avec les euil,lissage etc que je n'ai pas trop pigé,mais c'est un peu au pifomètre pour obtenir un résultat fiable et comparable aux valeurs affichées sur mon compteur.
La ou tu fais fausse route c'est en pensant que ton GPS te donne LA valeur exacte. Mais la valeur exacte N'EXISTE PAS. C'est une vue de l'esprit. Ton GPS a son propre algorithme, VisuGPX a le sien.

Visugpx applique e particulier un seuil, ce que ne font peut-être pas les autres sites, car compter une bosse de 2 ou 3 mètres c'est juste un non sens. Tu ne fais que perdre de la vitesse, que tu va récupérer derrière. Et si tu ne perds pas de vitesse, derrière tu pourras t'arrêter de pédaler dans la descente, donc au final tu n'auras pas fait plus d'effort. En montagne ou sur des côtes significative c'est différent, car l’énergie consommée en montée est dissipée en descente.

Oui ton GPS est barométrique, s'il ne l'était pas ta trace non lissée indiquerait 3000m de denivelé....

Stef27 a dit :je pense rester avec le doute du D+ en me disant que je dois ajouter 200 à 300m pour être proche du vrai.
Il n'y a pas de vrai. Si tu enlèves toutes les côtes passées sur l'élan, toutes les côtes avec vent dans le dos, toutes les côtes en roulant derrière un peloton, et bien il ne reste pas grand chose 😋

Si tu veux vraiment faire du dénivelé, va en montagne. là ce sera significatif. En plaine ça n'a pas vraiment de sens ! Ce qui a du sens e plaine, c'est le kilométrage, le vent et la vitesse moyenne.

ah ouai tu as une vue absolument différente de tout ce que j'ai pu entendre ou lire.
et bien je ne connais pas de pont où je passe sur l'élan sans pédaler..... si je suis ta technique je reste en rade avant d'être en haut,c'est sur.

quant au reste ,où tu parle de bosses de 2 ou 3 m passées sur l'élan,et bien là encore,c'est bien du dénivelé qui est fait.
si je monte de 3 mètres,je monte de 3 mètres,il n'y a pas à chercher midi à 14h,ou à chercher quelle technique j'ai utilisée pour la monter.

pour le garmin,je n'ai fait qu'une supposition,car j'admets ne pas être calé sur le truc,car ça ne m'intéresse pas plus que ça,je prends ta réponse en considération et ne chercherais pas à la contredire.

et pour le final,je t'ai donné un exemple de parcours,mais il y en a plein dans mon secteur où c'est pareil et je n'habite pas en plaine,certes c'est pas la montagne,mais le Vexin est très valloné,on est quasiment toujours en prise.
et la vitesse moyenne je m'en fiche,donc tu vois,chacun sa méthode de faire du vélo,surtout que je fais du VTT,de la route et du gravel donc en terme de moyenne,ça n'a rien à voir, le plaisir est ailleurs.

donc en conclusion visu gpx a son mode de calcul qui est différent de 100% des autres sites que j'ai pu consulter qui eux sont assez proches entre eux.

merci

fin du débat(sans fin) pour moi

Oui, débat sans fin mais discussion intéressante. Je conçois que se voir amputer de la moitié de son dénivelé n'est pas forcément satisfaisant.

Stef27 a dit :100% des autres sites que j'ai pu consulter qui eux sont assez proches entre eux
Par rapport aux autres sites VisuGPX a un mode de calcul par défaut que tu peux affiner à ta sauce en fixant le seul et le lissage lors de l'enregistrement de chacune de tes traces.

Il faut se méfier des autres sites, qui ont plutôt tendance à brosser l'ego de leurs utilisateurs. Strava par exemple (on ne fait pas plus gros !) est connu pour surestimer les dénivelés, parfois de plus de 20%.

Au final, à quoi sert de comptabiliser le dénivelé si ce n'est à définir la "difficulté" d'une sortie ? Compter le dénivelé que tu passes sur la vitesse n'a donc pas de sens. Compter le dénivelé pour ton itinéraire dont la pente moyenne est de 0.25% (500m/200km) n'a pas non plus de sens car c'est transparent pour le cycliste. 1km/h en moins quand ça monte, 1km à l'heure en plus quand ça descend. Aucun effort en plus (ou si peu...), c'est complètement transparent.

Je me fiche aussi de ma vitesse moyenne, mais à bien y réfléchir, sur des itinéraires de plaine c'est la seule chose qui compte car tu luttes contre le frottement de l'air, et qu'à 5km/h dans des pentes à 0.5% c'est zéro effort. C'est juste un peu plus long 😋

Moi, cet échange, je le trouve intéressant. Je suis désolé si mes propos t'ont semblé agressifs. Je suis comme toi, toutes les préférences me vont bien, tant qu'elles restent cela. Par contre, dans les domaines techniques et scientifiques je suis pour parler sérieusement des réalités afin qu'ensuite les préférences puissent être assumées sereinement. Sans lancer de polémique, on a vu avec Trump ce que le mélange des genres pouvait donner.
Nous sommes bien dans une situation classique en sciences. Le monde est analogique et nos outils sont devenus numériques. De tous temps, les outils de mesure, malgré leurs progrès, produisent des données bruitées, c'est à dire contenant des parasites. C'est le cas des capteurs d'appareils photo numériques, des systèmes de captation audio, etc. Les GPS ne dérogent pas. Comme en plus, ainsi que le démontre magnifiquement la métaphore de la fourmi, nous avons à choisir arbitrairement des seuils (qu'est-ce qui est signifiant, qu'est-ce qui ne l'est pas) il devient assez essentiel de réfléchir au moyen optimal de "traiter le signal" et surtout le bruit. C'est un domaine vaste et rien que sur ce forum, il y a déjà eu des milliers de caractères écrits sur ce sujet. C'est pour cela qu'Admin disait qu'il n'y a pas de vérité. Juste un moyen d'arriver à un résultat signifiant, reproductible. L'utilisateur de ces données est un cycliste amateur, qui a 2 objectifs, plus ou moins importants selon sa personnalité, son âge, ses objectifs sportifs:
1) un moyen d'anticiper la difficulté d'un projet (ou le temps de parcours)
2) un moyen de se comparer, quelques fois tout seul, le plus souvent, de nos jours, avec plein de gens y compris qu'on ne connait que virtuellement
Si l'objectif premier est le 1) alors un traitement optimal délivrera l'information la plus utile. Car en effet, si on accepte le postulat que la connaissance de la longueur d'un parcours et de son dénivelé est nécessaire et suffisante pour évaluer la difficulté, ça n'est utile que si cela fonctionne sur des parcours différents. Et c'est ici, précisément, que la pertinence de l'algorithme est essentielle. A quoi bon se fonder sur des indicateurs s'ils ne reflètent pas la réalité ? Évidemment, une surévaluation de la D+ dans certains profils de terrains et pas dans d'autres ne permettra pas d'atteindre l'objectif de bien anticiper la difficulté d'un parcours. A quoi bon prendre sa température avec un thermomètre faux?
2) si l'objectif est de se comparer et de se faire plaisir avec des stats comparables aux autres, c'est complètement différent. Dans ce cas, rechercher les réglages qui produisent les résultats les plus proches de la majorité est fondé.
VisuGPX a cet avantage de laisser l'utilisateur choisir.

À titre très personnel, mon essentiel est vivre l'effort, marcher, pédaler, transpirer !
Nos gps, Visugpx, c'est mes Playmobil d'autrefois ! 😉

oursbrun7338 a dit :À titre très personnel, mon essentiel est vivre l'effort, marcher, pédaler, transpirer !
Nos gps, Visugpx, c'est mes Playmobil d'autrefois ! 😉
+1
👏

J'étais plutôt LEGO, ça développe plus la créativité 😋

@admin c'est pour ça que Visu est top 🤩

J'ai continué de réfléchir sur cette question des paramètres de lissage et de seuils pour estimer le dénivelé. Je trouve ça intéressant.
Ca m'a fait penser au paradoxe soulevé par la question bien connue "quelle est la longueur de la côte de la Bretagne?"
L'"invention" des fractales a popularisé cette question (qui avait été posée bien avant).
En gros, on ne peut répondre que si on définit un "pas", c'est à dire un seuil pour définir le niveau de précision. En effet, selon la manière dont on suit la côte et surtout de la taille de l'animal (homme ou fourmi), on arrive à une longueur différente. De même, si l'on mesurait le contour de cette côte sur une carte IGN, selon l'échelle de celle-ci, nous obtiendrions une valeur très différente.

Revenons à la question qui nous occupe: quel serait une valeur de seuil optimale pour l'activité cyclisme, avec comme objectif assumé que les valeurs produites aident à comparer l'effort nécessaire pour réaliser des parcours différents mais de longueurs et D+ équivalents?
A la lumière de l'exemple du calcul de la longueur de la côte bretonne, il me semble que pour un cycliste, on pourrait postuler que le "pas" devrait être calibré :
- en prenant en compte l'inertie du cycliste
- en acceptant que toute "montée" qui peut être "avalée" par la simple inertie du cycliste roulant à sa vitesse "normale" devrait être ignorée pour le calcul du dénivelé;
- idéalement, que le dénivelé ne soit comptabilisé qu'une fois ce seuil dépassé. Exemple, pour un seuil de 5m, une montée de 15 m en absolu ne compterait que pour 15-5=10m de dénivelé.

Une autre manière d'essayer de déterminer un seuil pertinent serait de postuler qu'une montée ne contribue au calcul du D+ qu'à partir du moment où le cycliste qui voudrait maintenir sa vitesse de plat pour absorber cette montée pourrait le faire en utilisant uniquement la filière énergétique anaérobie alactique. Celle-ci fournit de l'énergie instantanément pendant environ 15".
Si l'on prend comme postulat une pente de 5% une vitesse de cycliste de 25 km/h soit 7m/s environ, cela nous donne 7x15 = 105 m parcourus, soit pour une pente de 5%, un D+ de 5 m, seuil de déclenchement de la comptabilisation.
Pourquoi ce choix de l'anaérobie alactique? Tout simplement car selon moi, une montée se caractérise par le fait de devoir fournir un effort sur une certaine durée en tapant dans les filières énergétiques aérobie comme anaérobie lactique. En deçà, il s'agit plus d'une bosse qu'on grimpe en appuyant temporairement sur les pédales (ou en laissant faire l'inertie). Cette durée ne sera évidemment pas la même pour un col de montagne ou une côte en Normandie mais il est indéniable que les circuits en montagnes russes de certaines régions justifient de cumuler les mètres gravis dans ces côtes au même titre que ceux des pentes du Ventoux. Pour imager un peu mon propos, je dirais que'une piste de BMX n'a pas à proprement parler de dénivelé positif. C'est un circuit plat avec plein de bosses.

Cette contribution n'a aucune vocation à produire une "vérité", mais surtout essayer de comprendre comment déterminer un "pas" crédible et utile pour ceux qui souhaiteraient mettre en place une méthode fiable de prédiction a priori de l'effort demandé sur un parcours cycliste donné. J'ai l'impression que ce seuil de 5m est assez pertinent pour le vélo, bien adapté à la précision des appareils de mesure (GPS, SmartPhones).

Pour info, j'ai analysé la trace qui nous a été fournie en exemple et si on regarde en détails, on remarque très bien le "bruit" d'une telle trace, c'est à dire des valeurs enregistrées manifestement erronées mais qui si on n'applique aucun traitement vont arithmétiquement venir grossir le chiffre de D+ cumulé.

Bonjour,
J'arrive sur ce débat bien après la bataille, fort intéressant et très classique.
Je retrouve les discussions de fin de rando qui oublient presque ce que la rando avait d'intérêt pour ne parler que de données, sur lesquelles personnes n'est et ne sera d'accord.
Pour moi, l'intérêt de ces outils est d'anticiper ce que je vais faire. L'enregistrement de ce que j'ai fait ne m'intéresse pas vraiment. Par contre la pause de midi au soleil en haut du Luberon en ce 18/12 avec le vin chaud 😍 et les petits gâteaux des uns et des autres, maison ou pas, la convivialité et surtout l'engagement pris vis à vis des participants d'arriver à la maison pour le match 😭 étaient de loin plus important que les 13 ou 14kms avec 450 ou 500 ? de D+.
Merci encore pour ce bel outil !
Robert
Moi j'étais train électrique 😜

Tu as raison mais ce sujet peut être pertinent pour comprendre le caractère prédictif des stats: "la dernière balade de x m de D+, on avait mis y heures. Celle que je prévois et que VisuGPX me done pour tant de D+ prendra combien de temps?"
Mais sinon, je suis complètement d'accord que le scientisme ou technophilisme peut vite recouvrir le plaisir qu'on est initialement venu chercher.
Tout cela est savamment orchestré par le monde du business qui utilise ces arguments pour justifier la consommation.

Bonjour. Axiome de base : le dénivelé est une valeur fractale (tout comme la distance de côtes françaises) : c'est probablement ce que dit le théorème de la fourmi et du gros rat.
J'essaye de préciser : c'est une valeur continue que l'on "mesure" avec des appareils qui la considère comme valeur discrète (premier point); de plus, elle dépend de la "longueur du pas" (tout comme la distance). Plus le nombre de points de mesure est grand, plus le dénivelé sera important. Plus les pas seront petits, plus ce dénivelé le sera aussi (important).
A moins de rester sur un parcours absolument constitué de portions affines (pentes constantes) et de bien passer systématiquement par les maxima, aucun dénivelé ne sera identique à un autre (en prenant même l'hypothèse d'appareils de mesure strictement identiques).

Une fois cet axiome (postulat ?) posé, on peut alors discuter sur la différence - pour un même parcours - entre une voiture (4*4 si vous voulez), un VTT, un coureur, un randonneur, un chien, un gros rat ou une fourmi : tant en dénivelé qu'en distance.

L'important est de savoir que visuGPX permet, en jouant sur les paramètres / filtres que sont les seuils : la distance mini à prendre en compte et la hauteur mini, de disposer d'une gamme qui permet à chacun selon son activité de "roder" le dénivelé aux jauges qu'il connait. Lui au moins (visuGPX) est "transparent" sur ses paramètres et je n'en connais aucun autre qui le soit et - qui plus est - permet de "peaufiner" ses paramètres selon son activité.

J'ai essayé d'expliquer en illustrations ceci dans mon "tuto" : aroug.eu/trassage/ au § "Seuil, lissage, distance minimale" 😎

Sympa les articles 👍

Merci ArouG pour la formulation élégante .... et la référence au théorème de la fourmi et de la souris, je crois que depuis 2006 /2007 c'est la 1ere fois que je le vois cité , que de longs débats et discussions sur Utagawa à l'époque où nous n'avions que CartoExplo, memorymaps, les 2 outils raster avec une BD alti, et Garmin et Magellan qui mesuraient du D+ baro, je vais aller voir ton tuto avec grand plaisir 👍

Merci !

Expliquer clairement pourquoi LA MESURE d'un "dénivelé" (voire d'une distance parcourue) n'existe pas, ou n'est pas une valeur fixe / figée n'est pas toujours chose aisée, mais je crois que passer par les notions de "fractales" et de "discrétisation" - en laissant de côté la notion d'erreurs (bruit de fond) des appareils de mesure - me semble inévitable.

Ceci dit, compte tenu des différents types d'activités relatives aux traces (vélocyclisme, randonnées pédestres, maritimes - kayak, voiles, zodiac, etc - balades équestres; en raquettes, en ski, ..), le thème a de beaux jours devant lui 😎 J'ai moi-même été confrontés à ces discutions en fin de parcours (comparaisons des résultats selon les différents participants et les différents moyens de mesures) !
Depuis bientôt 2 ans, je marche avec ma compagne à 4 pattes (je veux parler de ma chienne Savane, bien sûr !!) et certains de mes collègues ont même instrumenté un GPS sur leur compagnon pour mesurer les écarts entre distances parcourues par les "maîtres" et les "chiens" 😁

Bref : rappeler que VisuGPX est l'une des rares applications (la seule à ma connaissance) permettant de "paramétrer" ces données d'entrée que sont les seuils (filtres) au type d'activité pratiquée est primordial car - par nature et donc indépendamment des erreurs de mesure - distances parcourues et dénivelés ne sont pas constantes / fixes mais dépendent de l'humain qui les parcourent et de son mode de locomotion. 😇

Par ailleurs, pour enfoncer le clou (celui de Raymond Devos ?), rappeler aux "pédestres" que la difficulté d'une rando ne repose pas essentiellement sur distance et dénivelé parcourus mais sur d'autres critères comme la "hauteur de marche maximale", la "technicité", voir le "risque" qui ne sont jamais "mesurés" par un GPS 😎 : ça pourrait calmer les ardeurs des randonneurs qui pensent pouvoir mesurer la difficulté franchie avec distance + dénivelé 😜